Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6299
Благодарностей: 2733
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 517
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 02 фев 2009, 20:32
Да нету никаких тактик и единоборств, то есть они конечно есть но влияют не так.
Есть просто вероятности победы в одном матче, кому то эта вероятность нравится и они пытаются оправдать это тактикой и единоборствами, сделав себя очень умными и показав какие другие тупые:) А кому то такая вероятность не нравится и они льют слезы на форум с матами на генератор.
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Президент ФФ Израиля
 
Сообщений: 7140
Благодарностей: 839
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 565
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 02 фев 2009, 21:02
Ух-ты писал(а):А вы владеете информацией о том с какой вероятностью команда с силой 700 может выиграть у команды с силой 1000 ? поделитесь и всё сразу станет ясно :beer:
Нет, не владею, но верю, что этих данных крайне недостаточно для того, чтобы понять, какая в этом случае будет вероятность победы. В упомянутой выше пародии на ВСОЛ я без труда добился того, чтобы команда с силой 1000 выигрывала у команды с силой 850 лишь 318 игр из 1000, ещё 255 сводила в ничью, а остальные 427 вобще проигрывала. Сугубо засчёт распределения общей силы команды по участкам поля. Получив такую картину у своей команды во ВСОЛе можно дико виризжать о бестолковом рандоме, а можно напрячься и глянуть глубже.

Ух-ты писал(а):Да нету никаких тактик и единоборств, то есть они конечно есть но влияют не так.
Не так? А как? Поделитесь - и всё станет ясно!
Только пожалуйста побольше технических деталей особенно касательно того, как влияют на результат условные изменения тактики.

vaddoc2001 писал(а):Опять двадцать пять!
Ну поглядите же хотя бы внимательнее на матчи перед тем, как отвечать!
...То есть ваши псевдодоводы меня не убедили. Как видим, соперники в матчах с англичанами тоже не радовали разнообразиями стилей и тактик. Так почему же они достигли желаемого результата?
И двадцать пять, и сто двадцать пять. Все матчи я посмотрел внимательно. Вам не нравятся мои псевдодоводы - смотрите реальные доводы генератора. Они в турнирной таблице. Матчи равных соперников могут закончиться совершенно как угодно. Недоработки тренера по реализации своего преимущества налицо.
Если уж чей результат заслуживает серьёзного анализа - так это испанская юниорка.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение vaddoc2001 02 фев 2009, 22:01
Молодец, спасибо! Сам мне шикарный пример против своих же домыслов привел.
Ведь результат юниорки Испании еще раз доказывает: играешь ты стилем, не играешь ты стилем, меняешь ты тактику, не меняешь ты тактику, но если "гена" решил, что ты верблюд - верблюдом и будешь. И от собственно менеджера, увы, в последнее время зависит все меньше и меньше.
Последний раз редактировалось vaddoc2001 02 фев 2009, 22:03, всего редактировалось 1 раз.
vaddoc2001
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 02 фев 2009, 22:03
k4despair писал(а):
Ух-ты писал(а):Да нету никаких тактик и единоборств, то есть они конечно есть но влияют не так.
Не так? А как? Поделитесь - и всё станет ясно!
Только пожалуйста побольше технических деталей особенно касательно того, как влияют на результат условные изменения тактики.

Не так я имею ввиду не так значительно! Какое-то минимальное влияние есть конечно.
Если бы в генератор была заложена идея единоборств и смен тактики! то она бы работала в каждом матче не так ли?.....вот мы и видим что не так! В таком случае если это заложено в генератор то как раз при приемуществе +100 команда например играющая стилем и меняющая тактику по ходу игры обыгрывала бы всегда другую команду играющую везде нормой. Почему? да потому что вторая команда не применила никаких усиливающих моментов смены тактики а тупо играла нормой как например автосостав и значит не увеличивала вероятность положительного исхода в свою сторону ни каким образом! А что мы видим сейчас? ...у автососа при +200 не выигрываешь, играя стилем, переходя в атаку и тд.
Или 2 команды играют одинаковыми стилями одна при +300 и меняет тактику а вторая не делает ничего и ничья! Получается что сыграет ли ваша смена тактики или выиграет ваш игрок единоборство зависит от вероятности? то есть каждый аспект игры будет ли он победным или проигрышным зависит от вероятности.....а значит и в целом игра сплошная вероятность.
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Президент ФФ Израиля
 
Сообщений: 7140
Благодарностей: 839
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 565
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
МакАлпайн Юнайтед (Сент Джеймс, Каймановы о-ва)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 02 фев 2009, 22:57
Ух-ты писал(а):то есть каждый аспект игры будет ли он победным или проигрышным зависит от вероятности.....а значит и в целом игра сплошная вероятность.
Ой-ёй-ёй. Это уже плохой симптом. Уже сколько раз здесь было сказано самыми разными людьми: результат игры во ВСОЛе - есть случайная величина. Менеджеры имеют возможность влиять на распределение этой случайной величины. Признайтесь честно, вам понятен смысл этих слов? Каким образом у вас из "увеличивать вероятность положительного исхода" получается "обыгрывать всегда". Как вобще по-вашему слова "вероятность" и "всегда" друг с другом соотносятся?

vaddoc2001 писал(а):Молодец, спасибо! Сам мне шикарный пример против своих же домыслов привел.
Тут меня интересует лишь истина. Это раз. В тридесятый раз в этой теме будет повторено, что модель единоборств по зонам не исключает никаких самых неожиданных результатов. Такие результаты - её неотъемлимая часть. Это два. Игры испанцев я обязательно просмотрю очень детально, чтобы, возможно, подчерпнуть некие новые знания. Это три.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение kolyan4ever 02 фев 2009, 23:04
k4despair писал(а): Игры испанцев я обязательно просмотрю очень детально, чтобы, возможно, подчерпнуть некие новые знания.
или для того чтоб найти до чего ещё докопаться в защиту рэндома.

З.Ы. из под дна подчёрпывайте, там рэндом понажористей :cool:
ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
kolyan4ever
Знаток
 
Сообщений: 2927
Благодарностей: 59
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 01:40
Откуда: Подольск, Россия
Рейтинг: 644
 
Хувентуд (Пергамино, Аргентина)
Бадахос (Бадахос, Испания)
Райо Лассер (Бата, Экваториальная Гвинея)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 02 фев 2009, 23:19
k4despair писал(а):
Ух-ты писал(а):то есть каждый аспект игры будет ли он победным или проигрышным зависит от вероятности.....а значит и в целом игра сплошная вероятность.
Ой-ёй-ёй. Это уже плохой симптом. Уже сколько раз здесь было сказано самыми разными людьми: результат игры во ВСОЛе - есть случайная величина. Менеджеры имеют возможность влиять на распределение этой случайной величины. Признайтесь честно, вам понятен смысл этих слов? Каким образом у вас из "увеличивать вероятность положительного исхода" получается "обыгрывать всегда". Как вобще по-вашему слова "вероятность" и "всегда" друг с другом соотносятся?

vaddoc2001 писал(а):Молодец, спасибо! Сам мне шикарный пример против своих же домыслов привел.
Тут меня интересует лишь истина. Это раз. В тридесятый раз в этой теме будет повторено, что модель единоборств по зонам не исключает никаких самых неожиданных результатов. Такие результаты - её неотъемлимая часть. Это два. Игры испанцев я обязательно просмотрю очень детально, чтобы, возможно, подчерпнуть некие новые знания. Это три.


Я говорю про то что если бы единоборства и смена тактики работали и были заложены в генераторе.
То есть ты признаешь что результат игры завист от случайности.
Мне больше и ничего не надо! я лишь хочу чтобы тренер влиял на результат больше чем эта самая случайность!
Если команда 1 делает всё чтобы увеличить свои шансы выигрывает коллизию, ставит состав на 300 сильнее, выигрывает построения и переходит в тактики...увеличивая тем самым вероятность победы до максимума но проигрывает.....то скажите мне какая вероятность стоит при просто приемуществе 300 баллов?...........33% на победу ....33% ничья ....33% проигрыш?
Вообщем итог таков что самым значительным является всё же случайность! а не ваше умение и никакие замысловатые единоборства не могут увеличить вашу вероятность...ведь увелечение вероятности тоже зависит от вероятности)))
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Президент ФФ Израиля
 
Сообщений: 7140
Благодарностей: 839
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 565
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
МакАлпайн Юнайтед (Сент Джеймс, Каймановы о-ва)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 02 фев 2009, 23:33
Ух-ты писал(а):То есть ты признаешь что результат игры завист от случайности. Мне больше и ничего не надо!
Вобще что ли тему не читали? Стоило так надрываться...Всё то же самое написано мною несколькими страницами ранее. Смысл слов "распределение случайной величины" всё-таки вами непонят. Собственно, это соответсвует вашей цели участия в дискуссии. Поздравляю, она достигнута.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 02 фев 2009, 23:42
А вы ))) тему читали? там очень много разного а что писали там вы и как это относится к тому что писали не вы не понятно :D

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
и почему процитировал не всё
я лишь хочу чтобы тренер влиял на результат больше чем эта самая случайность!

вы видимо пришли играть не в игру где человек против человека......а в рулетку! поздравляю цель достигнута :grin:
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Президент ФФ Израиля
 
Сообщений: 7140
Благодарностей: 839
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 565
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
МакАлпайн Юнайтед (Сент Джеймс, Каймановы о-ва)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 03 фев 2009, 00:13
Ух-ты писал(а):А вы ))) тему читали? там очень много разного а что писали там вы и как это относится к тому что писали не вы не понятно :D
Ну о чём вы говорите?
"модель ни коим образом не исключает неожиданных результатов в матчах. в основе этой гипотезы - генерация псевдослучайной величины. а никакая невырожденная случайная величина не обязана принимать некоторого нужного вам значения, она лишь может принять это значение с той или иной степенью вероятности" - моя цитата с 63й страницы. И вы тут так мучались просто, чтобы я свои слова повторил? Да они там на месте.
А вот вы практически повторили фразу Peter10 c 60й страницы: "Отлично, наконец то признал что в конечном итоге все решает случайность..И охота было столько чуши пороть про мастерство менеджера? "
Круг замкнулся.
Ух-ты писал(а):и почему процитировал не всё
Потому что моё мнение по этому вопросу каждый желающий найдёт на последних 7 страницах этой темы. По второму кругу не пойду, к уже сказанному добавить нечего.
Ух-ты писал(а):вы видимо пришли играть не в игру где человек против человека......а в рулетку!
Вы, видимо, забыли, что для меня-то ВСОЛ выглядит весьма закономерно. Если вы будете продолжать анализировать матчи по красным и зелёным полосочкам в отчёте, то для вас эта игра так и останется рулеткой.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 03 фев 2009, 00:17
Круг замкнулся тем что случайность -всё а мастерство тренера-ничто! Но остается главный вопрос этой темы Зачем лиге такие матчи???
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Президент ФФ Израиля
 
Сообщений: 7140
Благодарностей: 839
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 565
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
МакАлпайн Юнайтед (Сент Джеймс, Каймановы о-ва)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 03 фев 2009, 00:32
Ух-ты писал(а):Круг замкнулся тем что случайность -всё а мастерство тренера-ничто! Но остается главный вопрос этой темы Зачем лиге такие матчи???
Ну это он лично для вас замкнулся. Вам по нему ещё ходить и ходить. Надеюсь, что кто-то успел за этот оборот соскочить с него.
А последний-то тур какой был...Сейчас понабежит сюда очередная порция обиженных генератором и будет срывать злобу на тех, кто будет им пытаться что-то объяснить про жару.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Indie 03 фев 2009, 00:35
А почему у кого-то рейтинг 450, а у Даса он стабильно за 650? Или он такой везунчик?))

Константин, вот сколько сегодня у вас было нелогичных результатов? 3 на 100% логичные.
А матч Сиены можно оправдать: Сиена, будучи сильнее, пошла в защиту при счёте 2-1.
У Сиены 3 защитника, у соперников - 4. Британь более атакующий стиль, чем нормал.
Да, можно сказать что в этом матче Сиене повезло меньше. Но и мастерство тренера гостей в данном эпизоде выше.
Более того, все голы были логичными в плане перехода в тактике.

Что мы имеем? 3, 5 матча из 4. Так ли всё нелогично?
Indie
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение imchik 03 фев 2009, 03:07
Ух-ты писал(а):Круг замкнулся тем что случайность -всё а мастерство тренера-ничто! Но остается главный вопрос этой темы?
Я уже боюсь достойно сыграть с "Арикой"...
Моя боязнь в первом круге чемпионата была еще стремящейся к нулю по сравнению с нынешней боязнью... Правильно ли, Константин, я понимаю, что в первом круге страх мне был неведом??? Или мой страх - это тупой рандом?
imchik
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 03 фев 2009, 09:51
k4despair писал(а):
Ух-ты писал(а):Круг замкнулся тем что случайность -всё а мастерство тренера-ничто! Но остается главный вопрос этой темы Зачем лиге такие матчи???
Ну это он лично для вас замкнулся. Вам по нему ещё ходить и ходить. Надеюсь, что кто-то успел за этот оборот соскочить с него.
А последний-то тур какой был...Сейчас понабежит сюда очередная порция обиженных генератором и будет срывать злобу на тех, кто будет им пытаться что-то объяснить про жару.
А вы ходите по другому кругу? ведь это вы его замкнули :grin:


А почему у кого-то рейтинг 450, а у Даса он стабильно за 650? Или он такой везунчик?))

Константин, вот сколько сегодня у вас было нелогичных результатов? 3 на 100% логичные.
А матч Сиены можно оправдать: Сиена, будучи сильнее, пошла в защиту при счёте 2-1.
У Сиены 3 защитника, у соперников - 4. Британь более атакующий стиль, чем нормал.
Да, можно сказать что в этом матче Сиене повезло меньше. Но и мастерство тренера гостей в данном эпизоде выше.
Более того, все голы были логичными в плане перехода в тактике.

Что мы имеем? 3, 5 матча из 4. Так ли всё нелогично?
То что еще остались логичные матчи это весьма радует. А вот объяснять что в сиене там защита а там британка.....зачем это нужно? просто рулеточка крутанулась.
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Президент ФФ Израиля
 
Сообщений: 7140
Благодарностей: 839
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 565
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
МакАлпайн Юнайтед (Сент Джеймс, Каймановы о-ва)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге